16.02.06Hat das target-Attribut doch nicht ausgedient?
Hintergrund dieser Überlegung ist ein in der “Rheinpfalz” erschienener Artikel über die Website der Gemeinde Krickenbach - dort komme ich übrigens ursprünglich her (bei Kaiserslautern).
Schön ist, das die Seite dort gelobt wurde.
Übersichtlich, optisch ansprechend, ohne überflüssigen Schnickschnack und informativ: So kommt die Internetseite der Gemeinde Krickenbach daher. Seit einigen Tagen kann man unter www.krickenbach.de (fast) alles Wissenswerte über die Kommune erfahren. Erweitert werden soll sie ständig, so das Konzept. Quelle Die Rheinpfalz: "Die Seite mit der Fliege"
Im Fazit dann noch eine Anregung aus den Augen einer reinen Anwenderin - der Redakteurin des Artikels.
So bleibt nur ein einziger Wunsch offen: Es wäre übersichtlicher, wenn sich externe Seiten - wie die Karte von Krickenbach oder die von Björn Seiberts "Markup" - in einem extra Fenster öffnen würden. Quelle Die Rheinpfalz: "Die Seite mit der Fliege"
Wie bereits erwähnt, hat mich das nachdenklich gemacht. Als Webdesigner - gerade wir Standardisten - fordern wir, dem Nutzer die Entscheidung zu überlassen, wo er neue Seiten öffnet und lassen dieses Attribut weg - auch wenn es nach Spezifikationen erlaubt ist. Möchte man das in einem extra Fenster oder Tab, klickt man beispielsweise wie bei mir einfach auf das Mausrad.
Gerade aber Websites von Gemeinden, weisen u.U. eine ganz andere Zielgruppe auf. Eine Zielgruppe, die eben - was ganz normal ist - nicht alle technischen Finessen eines Browsers kennt. So ist es (fast) unmöglich dann, wenn gewünscht, eine Seite in einem neuen Fenster zu öffnen.
Das zeigt aber auch, dass man es nie allen Recht machen kann. Setzt man z.B.
<a href="http://xyz.de" target="_blank">Link</a>
für externe Links, dann sind viele User so zufrieden, andere wiederum nicht. Und wir Webdesigner würden oft von einer nicht standardkonformen oder wenig barrierearmen Umsetzung reden.
Ich bin mir sicher, es gibt viele User wie Frau Zilm, die diesen Wunsch nach einem neuen Fenster beim Klick auf externe Links aussprechen würden. Andere wiederum nicht. Die Frage bleibt: Wie setzen wir es am besten um? Oder gibt es in diesem Fall überhaupt eine beste Lösung?
Vielen Dank nochmal an Frau Zilm, der Autorin des Artikels, für die Vorstellung der Website in ihrer Zeitung!
Kaiuwe am Feb 16, 2006 | Reply
Eine beste Lösung wird es wohl wirklich nicht geben.
Wobei eine allgemeine Festlegung in den Browsereinstellungen für die Behandlung von ‘target’ eine Möglichkeit ist. Ich glaube die Erweiterung “Tabbrowser Preferences” für den Firefox bietet dies.
Ansonsten wurde das ‘target’-Attribut auch wirklich nie beerdigt, denn CSS3 bringt voraussichtlich noch mehr Varianten:
target-name
target-new
target-position
Ausserdem ergibt sich noch eine weitere Frage: Gibt es auf der Tastatur einen Ersatz für die mittlere Maustaste? Konnte leider nichts finden und in diesem Falle könnten ‘target’-Angaben wirklich hilfreich sein.
Übrigens ist das ein schicker Artikel, der auch mal die reelle Seite neben den ganzen Webphilosophien zeigt.
Dirk Papenberg am Feb 16, 2006 | Reply
Hi,
du sprichst mir aus der Seele. Fast. Ich bin Webdesigner. Ich möchte fast immer, dass eine Seite, die nach exter n verlinkt, auch in einem neuen Fenster geöffnet wird. Warum verlangt der Webdesigner von mir, dass ich darüber nachdenke und einen anderen Knopf drücke. Es ist früher immer üblich gewesen, externe Links in einem neuen Fenster zu öffnen. Heute ist es schlechter Stil. Verstehe ich nicht. Teilweise kann man nicht sofort erkennen, dass Seiten extern liegen (auch schlechter Stil), aber dann ärgere ich mich, wenn die Seite weg ist, auf der ich war. Warum sollen nicht die, die jetzt einen neuen Standard prägen wollen (”der nutzer soll entscheiden”) nicht einen anderen Knopf drücken, der die Seite eben dann doch nicht im neuen Fenster öffnet (ob der Browser das kann sei dahingestellt).
Gut, ich habe mich mittlerweile schon dran gewöhnt, ich kann mir mittlerweile vorstellen, auf welchen Seiten dieser neue Standard umgesetzt ist, und ich drücke dann das Mausrad. Aber für Leute, die keine 3 Tastenmaus haben, bzw. wie du sagst, für Leute, die es eben einfach nicht besser wissen, ist es absolut ungünstig, wenn externe Links nicht im neuen Fenster öffnen. Es wird immer argumentiert, dass man ja auch jederzeit mit dem Zurückknopf zurück kommt. Klar, stimmt, nur wenn ich auf den externen Link klicke, dann sicher, weil er mich interessiert. Dann klicke ich vielleicht auf der Seite auch weiter. Das ist dann einfach nur doof.
Ich finde es gut, dass du auch mal ein anderes Licht auf diesen neuen “Standard” wirfst.
Gruß, Dirk
molily am Feb 16, 2006 | Reply
Zu Dirk: »… einen anderen Knopf drücken, der die Seite eben dann doch nicht im neuen Fenster öffnet (ob der Browser das kann sei dahingestellt)«
»Der Browser« namens IE kann das nämlich nicht. Einfach und intuitiv schon gar nicht. Das ist aber eine grundsätzliche Voraussetzung. Wenn die nicht gegeben ist, sollte man auf neue Fenster verzichten, wie etwa die Web-Zugänglichkeitsrichtlinien empfehlen.
bs am Feb 16, 2006 | Reply
Danke für die Bestätigung meines bisherigen Denkansatzes. Das finde ich auch eine interessante Lösung, selbst wenn sie etwas mehr Aufwand erfordert.
Eric am Feb 16, 2006 | Reply
Schnurrbart am Feb 16, 2006 | Reply
Genauso ist auch die Zielgruppe eher darauf angelegt die Information auf der Seite zu erhalten auf der sie sich befindet, anstatt fremden Links zu folgen, die nur teilweise etwas mit der wirklichen Information zu tun haben. So geht die Zielguppe nur auf andere Websites, wenn sie die Information auf der einen Seite nicht gefunden hat.
Mit Firefox lassen sich mit der Kombination strg + Maustaste Links in einem neuen Tab und mit shift + Maustaste Links in einem neuen Fenster öffnen.
Perun am Feb 17, 2006 | Reply
Für meinen Geschmack wurde diese Frage und einige weitere zu sehr ideologisiert. Fakt ist, dass die allermeisten Nutzer, vor allem die unerfahrenen, IE einsetzen … und der kennt noch keine Tabs. Daher zählt das Argument mit den Tabs nur bedingt.
In sehr vielen Aufträgen an denen ich mitgearbeitet habe war es so, dass der Auftraggeber es explizit gewünscht hat, dass die externen Links sich im neuen Fenster öffnen. Hierbei kann man beraten, aber im Endeffekt hat der Auftraggeber das letzte Wort.
Und eins dürfen wir wirklich nicht vergessen, wir sind hier alle erfahrenen Browser-Nutzer. Der aller größte Teil der Menschen, weiß nicht was Browser-History ist und wofür manche Tasten bzw. Tastenkombinationen (Pos1, Ende, Strg+F etc.). Daher zählt das Argument über die nicht-unterbrochene Browser-History auch nicht wirklich.
Stefan am Feb 17, 2006 | Reply
Es öffnet ein neues Fenster (und greift in den Willen des Nutzers ein), stellt also nur wieder eine Art “Kontrolle” dar, genauso wie das Sperren irgendwelcher Tasten oder ähnliches.
Ich höre immer wieder üble Argument von Kunden, die ziemlich schwach und z.T. armselig sind:
Bitte!?! Das glaubt der doch nicht selber…!? Der einzige Weg jemanden zu halten ist guter Content.
Im Prinzip läuft es immer auf die gleiche Sache hinaus, ob nun _blank, fixed-width, IFR, px, strenge Form-Mailer-Abfragen:
Kontrolle.
Eigentlich sollte jeder gelernt haben, dass es die nicht gibt. (Bsp. E-Mail Form, älteres Skript, das die Endungen der Mail-Adresse prüft. So ein Pech, dass ich mit .name oder .info abgewiesen werde… Ein Kunde weniger.)
Und Ausreden wie “das war schon immer so” und “warum soll ich mich jetzt an neue Gewohnheiten anpassen” sind ein sehr schwachen Argument.
SHIFT-Klick gab es schon immer, genauso wie STRG-S für “Speichern”. Trotzdem klicken viele Nutzer lieber “Datei->Speichern”.
Den eigenen Lernunwillen/Dummheit/Faulheit sollte man nicht als Argument vorschieben.
Lothar B. Baier am Feb 17, 2006 | Reply
Das Internet, speziell die Blogs, lebt davon, dass man in den text eine Menge Querverweise (Links) einbaut. Wenn man hier liest und den Links folgt, so führt das zwangsläufig dazu, das man von jedem Beitrag nur den Teil bis zum ersten Link liest, und dann schon auf der nächsten Seite ist.
Solange nicht alle Browser Tabs haben und auch der letzte unbedarfte Benutzer weis, wie die funktionieren, solange werde ich externe Links weiterhin in neuen Fenstern öffnen.
Katharina am Feb 17, 2006 | Reply
Also ich bin auch ein Fan von target=_blank. Wenn ich mein eigenes Surfverhalten beobachte lese ich gerne Artikel bis zum Ende und öffne für mich interessante Links in einem neuen Tab. Die arbeite ich dann danach ab. So verliere ich persönlich nicht den Überblick, was bei ständiger Betätigung der Back-Taste der Fall ist. Daher baue ich auf meinen Seiten immer externe Links mit target ein. Allen Recht machen kann man es nicht und ich glaube die wenigsten kennen den Trick mit dem Mausrad.
Stefan am Feb 17, 2006 | Reply
So gesehen, stimmt das natürich, wirklich „halten“ kann man Besucher gar nicht. Aber es ist schon arm zu „wollen“, dass Benutzer die Seite nicht verlassen dürfen.
Das widerspricht dem Hypertext-Gedanken. Viele User sehen Webseiten wie Grundbesitz, bloß nicht verlinken (extern) und wenn, dann muss die Seite aber offen bleiben.
Und noch hundermal an die Tafel schreiben: „Ich will meine Nutzer nicht mehr bevormunden“.
Kann ja wohl nicht so schwer sein: SHIFT-Klick - neues Fenster, CTRL-Klick - neuer Tab (sofern Tabs).
Und das W3C hat _blank aus genau diesen Gründen gestrichen. Gewöhnt euch dran, es ist wech ;)
Björn am Feb 17, 2006 | Reply
Wir dürfen nicht wieder die Zielgruppe aus den Augen verlieren. Wir haben uns daran gewöhnt. Aber eben die Normalos werden ihre Probleme damit haben. Ich verwende es hier bei mir nicht. Denke aber darüber nach, ob ich es nicht bei einem ähnlichen Projekt etwas anders machen werde. Aber erstmal abwarten, was die Diskussion hier noch bringt. Wie es scheint, ein wichtiges Thema.
Kaiuwe am Feb 17, 2006 | Reply
Kennst du wirklich alle Tastenkombinationen oder alle Menüs deines Browsers? Ich nicht - warum auch?
Ich will das Ding nicht studieren sondern nur nutzen. Und am einfachsten ist dazu die Maus. Kann ja sein das per SHIFT-Klick die Sache noch besser läuft, aber bequemer ist es für die meisten nur mit der Maus zu surfen.
Björn hat also recht: Die Zielgruppe ist entscheidend!
Das ist also damit schon mehr als frech!
Um über die Strasse gehen zu können, muss man auch nicht gleich Verkehrsminister sein.
Der ‘target’-Befehl kann auch als eine Art Hilfestellung für “unerfahrene Anwender” genutzt werden. Es kann doch ebenfalls vom User durchaus gewünscht sein, geleitet zu werden.
Christoph Hörl am Feb 17, 2006 | Reply
Stefan am Feb 18, 2006 | Reply
Weil ungewohnt, also bringen wir es ihnen bei, dauert nur ein paar Sekunden - und man erntet einen dankbaren Blick.
Ne, alle bestimmt nicht, aber diese gehört definitiv zu den Grundfunktionen: Vor, Zurück, Neuer Tab, Neues Fenster, Nach Hause, Stoppen, Lesezeichen.
Wer nicht bereit ist diese Grundfunktionen zu erlernen, bewegt sich ohnehin auf sehr dünnem Eis da draussen. An dem bleiben Viren und Dialer nur so kleben. Dann hat sich das mit dem Surfen bald erledigt.
Mein Browser zeigt mir übrigens neben dem Menüpunkt auch das Tastaturkürzel an.
Das nicht. Aber nach links und rechts musst du schon schauen. Und deinen Fuß vom Bordstein auf die Strasse stellen. Kannst du das nicht, wirst du vielleicht überfahren. Also haben dir deine Eltern diese Grundfunktionen irgendwann mal beigebracht.
Zu den Grundfunktionen des Browsers siehe oben, das haben sogar meine Großeltern (80+) drauf.
Lern dein Werkzeug, egal welches. Ich habe schon Geschäftsleute gesehen, die ihre hunderten Kunden in einer Worddatei hatten (Adressbuch unbekannt). Anderen war es unbekannt Odner anzulegen, …
So gesehen sollte der ECDL wohl lieber Pflicht sein.
Hypertext: Du folgst Links durch (viele) Seiten, liest dich von einem Thema zum nächsten. Warum sollte sich da jedesmal ein neues Fenster öffnen. Wenn DU entscheidest das du dieses Thema später lesen willst: Bookmarken oder in einem Exra-Tab/Fenster für später merken. Das ist meine Ansicht. Und die des W3C. Und logisch ist es auch. Nur weil man an etwas gewöhnt ist, ist es noch nicht zwangsläufig gut.
Alexander Geilhaupt am Feb 18, 2006 | Reply
Ich persönlich favorisiere ebenfalls die Lösung, es dem User zu überlassen, ob er ein neues Fenster öffnet. Und ja, mich nerven die Target-Attribute ebenfalls. Aber Idealisten sind schon immer an den Realisten gescheitert.
Kaiuwe am Feb 19, 2006 | Reply
Dieser “Europäischer Computer Führerschein” passt doch wieder wunderbar zu Deutschland, genauso hilfreich wie das Bundeskleingartengesetz!
Aber zurück zum Thema:
Wenn das W3C der Meinung ist dem User die Kontrolle der Browserfenster zu überlassen, stellt sich doch die Frage warum dann in CSS3 wieder ‘target’ auftaucht? (siehe oben)
Ich bin übrigens kein Verfechter des ‘target’-Attributs, es ging mir nur schon öfters so wie Björn, das Kunden die Sache in den Raum stellten.
Stefan am Feb 19, 2006 | Reply
Das war nicht wirklich ernst gemeint, aber das Problem bleibt dennoch – weil man sich nicht auskennt, macht man sich das Handling unnötig schwer. Und wenn ich mit ansehen muss, wie viele Personen um mich stark damit beschäftigt sind offene Fenster (inlusive Werbung) zu schließen, sehe ich
_targetist nicht nutzerfreundlich.Das hatte ich überlesen, und diese Entwicklung ist bedauernswert.
Im Endeffekt leiden darunter ohnehin nur die Anfänger. Das W3C gibt Werbern und Spammern wieder wunderbare Werkzeuge an die Hand (Pop-up reloaded).
Profis setzen sich ein User-Stylesheet und gut ist es.
Naja, ist auch eine gute ABM: Fensterschließen. Für die Leute mit zuviel Zeit.
Birgit am Feb 19, 2006 | Reply
Was die “Normalos” angeht, würde ich mir wünschen (und erwarte), daß mit zunehmender Verbreitung des Tabbed Browsings auch mehr Leute lernen, wie sie Links im neuen Tab öffnen können. Dies ist für mich in Gegenüberstellung mit dem target=”_blank”- Attribut die sinnvollere Alternative, da sie den Benutzer vor die Wahl stellt.
@Eric:
Die Idee vom UX magazine ist gut, aber die Checkbox muß man auch erst mal finden! Ich jedenfalls sehe nicht zuerst am unteren Seitenende nach, ob ich EInstellungen vornehmen kann (und das gilt für den Normalo noch viel mehr).
molily am Feb 20, 2006 | Reply
Das geht einem leicht von den Lippen, hat aber, wenn man über dessen Implikationen nachdenkt, eine extreme, folgenreiche Bedeutung. Was bedeutet es, wenn man eine solche Annahme zur Grundlage eines Kommunikationsdesigns macht?
Zur Bedienung des WWW muss ein Anwender erst einmal nicht viel verstanden haben außer dem Eingeben von Domains und Point’n'Click. Vielleicht noch das Scrollen und später das Ausfüllen von Formularen. Darauf kann man bauen.
Jetzt könnte man sagen: Hier mache ich Schluss, ich gehe vom DAU aus, der nur diese Grundlagen beherrscht. Alle weiteren Funktionen des WWW und des Browsens setze ich als unbekannt. Weder gehe ich davon aus, dass der Anwender grundlegende Navigation mit »Zurück« und dem Verlauf beherrscht, noch gestehe ich ihm zu, mehrere Seiten parallel managen zu können.
Wenn man dies wirklich konsequent durchzieht, dann kommt m.M.n. eher eine absurde Site heraus anstatt eine benutzerfreundliche. Es ist eine Crux: Öffne ich neue Fenster mit dem Argument »der DAU kann nicht Navigieren«, so zwinge ich den Anwender nicht weniger dazu, mehrere Fenster zu managen. Was daran jetzt prinzipiell einfacher und intuitiver ist als das Navigieren mit Zurück, erkenne ich nicht. Ist die Zurück-Schaltfläche schwerer zu verstehen als das Schließen von Fenstern?
Wenn ich jemandem beibringen will, wie effiziente Navigation im WWW funktioniert, so kann ich das weder durch das stillschweigende Voraussetzen einer Kenntnis noch durch Zwang zu einer ebenso nicht beherrschten Navigationsweise.
Ein Ausweg scheint mir höchstens: Schafft eins, zwei, viele Anleitungen und Site-Hilfen.
Ich persönlich glaube auch gar nicht daran, dass DAUs die Zurück-Navigationsfunktion nicht kennen. Jeder Anfänger wird faktisch mit der Nase darauf gestoßen, sobald er das Web getritt. Elementare Angebote wie Google lassen sich ohne Zurück bzw. eigenhändig geöffnete Fenster nicht bedienen.
Stefan am Feb 20, 2006 | Reply
Sehe ich auch so, irgendwo muss man die Grenze ziehen. Es wird immer einen geben, der es trotzdem falsch macht. Es gehört - wie bei allen Dingen im Leben - auch immer Endecken und Ausprobieren dazu. Ohne ein wenig Mühe klappt nichts.
Habe ich die letzten 3 Jahre getestet, eine Hilfe, die dermaßen ausführlich war, mit allen Infos über Accesskeys, Tabs, Browser, «was sind Webstandards» … Hat alles nichts gebracht, die Seite wird von meinen rund 140 Seiten am seltensten abgerufen, trotzt dickem «Hilfe» in der Hauptnavigation. Niemand liest Handbücher.
Kaiuwe am Feb 21, 2006 | Reply
Besser wäre vielleicht so eine Art “Der Tipp des Tages”, oder so wie manche Programme kurz nach dem Start bzw. in einer Palette Tipps zu Funktionen bereitstellen. Natürlich nicht nervig und auch ohne OK und Abbrechen. Könnte mir einen Kasten in einer Sidebar vorstellen. Auf Wunsch sollte dieser noch weitere Tipps präsentieren: “Nächster Tipp…”!
An andere Möglichkeit als Aufklärung sehe ich momentan ansonsten auch nicht.
Björn am Feb 21, 2006 | Reply
Das finde ich einen interessanten Ansatz. Wohl bemerkt bei Websites mit entsprechender Zielgruppe.
Stefan am Feb 21, 2006 | Reply
Die Leute haben übrigens nicht mal geklickt, d.h. sie wissen also nicht mal, wie detailiert die Hilfe ist. Der Menüpunkt wurde magisch umsurft… ;)
Monika am Feb 22, 2006 | Reply
ein sehr großes Bildungsinstitut Österreichs hat zu mehr als 50% PC Kurse -hauptsählich absolute Anfänger-unterrichtet wird der IE ( :()- die alle lehren wie man selber entscheidet, ob man neues Fenster haben mag oder nicht.
Ich bin mir sehr sicher, fragt man -nach Altersklassen getrennt, jeweils 100 Menschen- wird man absolut 50% für und gegen neues Fenster erhalten.
Es ist also schier unmöglich es jedem User recht zu machen.
Was für mich die 50% gegen target blank verhärtet ist die Tatsache, dass es Menschen mit sehr großen Seheinschränkungen gibt, die dann massive Probleme haben.
Sich bei einem Screenreader mit target blank geöffneten Webseiten zurecht zu finden ist die “hohe” Kunst. ;)
Ich stelle Links, die nach extern gehen auch nicht optisch dar.
Ich mach mir nur die Mühe im ‘title’ dann dazuzuschreiben:
Externer Link: …..
und dann wohin es geht.
Der Tipp mit der *Random Hilfe* ist sehr gut. Danke.
Und ich muss Gegenteiliges berichten:
Meine *Hilfe* Seite wird sehr oft gelesen.;)
lg
bluehilltec am Apr 7, 2006 | Reply
Leider gibt es einfach keine Lösung. Man hält sich an Standarts oder man hört mehr auf den Kunden.
Ich versuche bei Kunden durchzudrücken das kein neues Fenster geöffnet wird.
Soweit, so gut.
Ein Problem stellt für mich aber immer wieder die Verlinkung auf PDF-Dokumente oder Movies ect.
Das Plugin greift dann dem Browser unter die Arme und zeigt plötzlich ein PDF im Browser an oder den Film oder die Mp3 Datei.
Früher gab es da diese kleine Box die mich fragte wohin ich diese Dateien speichern möchte, heute funktioniert das alles im Browser und verwirt den ungeschulten User.
es lässt sich nicht mehr klar definieren wie Dokumente anngesehen werden sollen/dürfen.
Das ist auch gut so, es soll ja dem User überlassen sein.
Deswegen lasse ich PDF’s zu 99% in target=”_blank” aufgehen. Der Poweruser weiß über die Tabinggeschichte bereits und weiß das er so ein Dokument vielleicht lieber in einem neuen Tab öffnen.
Hilfreich ist da immer die Angabe um was für ein Format es sich beim verlinkten Dokument handelt.
Wenn ich da PDF sehe, öffnen ICH es automatisch in einem neuen Tab.